JL: Fogták a babát, hordozták, egy függőágyban aludtak a babával, 24/7-ben, ahogy mondják (24 órában, 7 nap egy héten – amerikai kifejezés). A babát soha sem teszik le magára hagyva. Nem mindig az anya, de valaki mindig hordozza a babát. És imádják! Gyakran kisfiúk és lányok hordozzák a babákat. Érdekes módon mindig is így csinálták. Látja, a macskáknak sincs szüksége kézikönyvre ahhoz, hogy tudják, hogyan kell felnevelniük kiscicáikat. Az, hogy mi lennénk az egyetlen faj, aminek ehhez kézikönyvekre van szüksége, eléggé őrült elképzelésnek tűnik. Gyakran meglehetősen kis gyermekek törődnek meglehetősen nagy babákkal, de szeretik ezt csinálni. Ha meg kell őket szoptatni, egyszerűen odaviszik az anyához. Szinte soha sem hallottam ott kisbabákat sírni. Nem is volt rá ok. A sírás egy vészjelzés, ami akkor indul meg, ha valamin változtatni vagy javítani kell.
JL: Valójában az indiánok függőágyakban alszanak, ami elég kényelmetlenné teszi, hogy a baba is velük legyen, de álmukban sem jutna eszükbe, hogy a kisbaba nélkül aludjanak.
EP: Azt mondta, hogy szinte sosem látott kisbabát sírni. Néhányan erre azt mondanák, hogy ez szörnyű, hiszen így a gyerekek nagymértékben függővé válnak a szüleiktől. Valóban így van ez? |
 |
JL: Na, igen, mindannyian eléggé függünk valakitől, nem? Amikor megszületünk, nem vagyunk különösebben függetlenek, sőt, teljesen gyámoltalanok vagyunk. Bár biztosan valamilyen, aránytalanul nagy érzelmi függőségre gondol. Így érti?
EP: Igen.
JL: Érdekes módon éppen ennek ellentéte a valóság. Elmagyarázom Önnek, miért. Akkor vált számomra világossá, amikor ezt tanulmányoztam és végiggondoltam. Ha egy gyermek azt kapja, ami a mindenkori fejlődési állapotának megfelelő, amikor az, amit kap, segít átlépni a következő fejlődési szintre, megfelelni következő evolúciós igényeknek. 6-8 hónapig hordozod a gyermeket, addig, amíg kifejlődik benne a függetlenség iránti természetes vágy, és azután már pl. magától is kimászik az öledből. Először kúszik, aztán mászik, azután elkezd futni. Ha a gyermek megkapja, amire az első időszakban szüksége van, amit én a „Karban hordozás szakaszának” nevezek, ha egy gyerek mintegy két éven át a szüleivel alhatott, magától is elindul a függetlenség felé, és megkeresi magának a saját hálóhelyét, anélkül, hogy győzködni kellene, vagy olyanokat mondani, hogy „Kincsem, nem szeretnél lassan a saját ágyadba menni?” Ez teljesen természetes elmozdulás a függetlenség felé, amelyet minden állatnál megfigyelhetünk. A gyerekek ezt maguktól is megteszik, nem kell kituszkolnunk őket a fészekből. Valójában épp az ellenkezője az igaz. Ha mélyen a szívébe néz, akkor megállapíthatja, hogy mindig is az anyukája ágyába vágyott. Én még arra is emlékszem, hogy még be is másztunk az ágyába, csak azért, hogy a szeretett meleget érezhessük és azt, amit a nővéremmel csak „anyu-illatnak” neveztünk. Úgy tudtunk ehhez a legközelebb kerülni, ha az ágyában voltunk. Mindenféle módokon megpróbáltuk megkapni, amit elszalasztottunk. Azt gondolom, hozzátartozik az ember természetéhez, és minden más fajéhoz is, hogy a megfelelő tapasztalatokat a megfelelő sorrendben keresi, a már meglévő tapasztalatokra építve.
Ha bármi hiányzik, az ember keresni kezdi. Vegyük például a drogok vonzerejét, mondjuk a heroin-függők „tudatlan boldogságát”, vagy bárkiét, aki a megváltoztatja a tudatállapotát. Milyen irányban is akarjuk megváltozatni a tudatállapotunkat? Mi olyan vonzó abban, hogy egy felnőtt tudat nélkül legyen? Azt hiszem, ez onnan jön, hogy nem tapasztalhattuk meg a tudattalan boldogságot, amikor kisbabaként hordoztak volna bennünket. Ez az érzésem. Rengeteg különböző olyan helyzetbe sodorjuk magunkat, ahol nem kell felelősséget vállalnunk, mint az alkohol és társai. Van ennek értelme?
EP: Már értem. Ellen Langer a Harvard Egyetemről nemrég a vendégünk volt; ő a tudatlan és különösen koncentrált tudatállapotokat tanulmányozza, már 30 éve. Azt hiszem, ő is egyetértene abban, hogy sok időt töltünk el tudattalanul, és hogy közülünk ezt sokan kifejezetten keresik. Azt mondaná, hogy nekünk felnőttként gyakrabban kell tudatosan figyelnünk valamire. Érkezett egy kérdés e-mailen: „Kedves JL, az levelezőlistájára feliratkozottak és az internetes fórumán részt vevők között sokan nagyon idegenkednek az oltásoktól. Ön hogy látja ezt?”
JL: Nem vagyok szakértő, és nem is akarok úgy tenni, mintha az lennék. Csak a saját, személyes álláspontomból kiindulva, tehát magánszemélyként én, személyesen hagynám magam beoltani. Amikor az ember a borzalmakra, a szenvedésre és a halálra gondol, amit a járványok okoznak, és hogy ezek ellen most vannak már oltások… Különösen itt, Marine megyében, Kaliforniában, ahol egy csomó New Age ember él, kristályokkal, gyógyfüvekkel és hasonló dolgokkal, és körükben nagyon divatos a gyógyszer-ellenesség [az amerikai angolban a „drog” a gyógyszereket is jelöli! (a fordító megjegyzése)], ők inkább elviselik a fejfájást, minthogy bevegyenek egy aszpirint.
Miután eltöltöttem két és fél évet a dzsungelben, szükségből egyfajta orvossá váltam. Senki más nem látta el ezt a feladatot, így hát én léptem előre és tettem, amit tenni tudtam. Minden alkalommal egyre több gyógyszert vittem magammal. Nem is tudom Önnek jól elmondani, mennyire hálás vagyok az úgynevezett „csodagyógyszerekért”, a nyugati orvosságokért, amelyek olyan sokat tudnak tenni. Emberek nagy távolságokról érkeztek a kenujukban evezve, a haldokló édesanyjukkal. 3-4 napig Penicillin injekciót adtam nekik és visszahoztam az életbe, és visszaadtam a gyermekeinek. Én tényleg nagyon tisztelem a nyugati orvoslást, és az úgynevezett „drogokat”.
EP: Úgy tűnik, néhány ember a kontinuum-elvet szó szerint vette és úgy gondolja, hogy egyfajta primitív életet kellene élnünk.
|
 |
JL: Ezt nem szó szerint értettem, ezt sosem mondtam! Én azt mondom, hogy tiszteljük a saját fajunk természetét. Senkinek sem mondtam, hogy kenuval járjon munkába, vagy, hogy ruhák viselése helyett fesse a testét és dugjon tollat a fülébe.
EP: Engedje meg, hogy néhány évvel előre menjek. Nagyon érdekel az, amit Ön a „gyermekkor mesterséges kiterjesztésének” nevez. A nyugati kultúrákban a fiatalokat még a pubertás után is gyermekként kezeljük, ahelyett, hogy integrálnánk őket a társadalomba, hogy dolgozhassanak és saját tulajdonuk lehessen. A könyve erre is rávilágít. Mit gondol, hogyan kellene viszonyulnunk az ifjú emberekhez, amikor már kicsivel idősebbek, amikor a gyermekkort már maguk mögött hagyták?
JL: Már a nagyon kis gyerekek is, akikkel együtt voltam, részt vettek szüleik munkájában, és nagyon élvezték, kellemesen telt vele az idejük. A lányok a nők munkájában segítettek, a fiúk a férfiakéban, és egészen magától értetődően csinálták, senki sem kényszerítette rá őket. Már jóval a pubertáskor előtt együtt dolgoztak.
Megengedték nekik, de nem kellett őket rábeszélni. Egyszerűen elvárták tőlük, hiszen mindig így csinálták. Először csak megfigyelték, azután utánozták, és aztán segíteni akartak. Nem kellett nekik mondani, hogy vigyék ki a szemetet vagy ilyesmi. Látták, hogy mit csinálnak a szüleik és segíteni akartak.
A mi felfogásunk a nevelésről ez: „Nem fogod szeretni, de ilyenné vagy olyanná fogunk tenni téged.” Ez akadályozza a természetes tanulási motivációt. Ez most valószínűleg elég radikálisnak fog hangzani, és meglincselnek, kátrányba és tollba forgatnak érte, de tanulás is magától, természetesen épül fel. Amit egy gyerek csinál, az, hogy megfogja, megfigyeli, megérinti, megszagolja a dolgokat; abban a pillanatban, ahogy elkezd mászni, mindent felkutat és kipróbál. Más állatok is ezt csinálják. Mindent megszaglásznak és kitalálják, hogy mi is történik. Ezt nem írtam le a könyvemben, mert csak később jöttem rá.
Egy nevelési konferencián voltam Angliában, ott bizonyosodtam meg erről. Itt azt tudtam meg, hogy a tanulás nem természetes folyamat. Én gondosan mindenre emlékeztem és végiggondoltam, de a két és félév alatt sohasem láttam senkit sem tanítani, még az idősebb gyerekek sem okították a fiatalabbakat. Természetesen, a fiatalabb gyerekek az együttlét során tanulnak az idősebbektől. De azt a saját jószántukból teszik. Teljesen szabadon.
Tehát velük nem történik meg az, hogy először a tanulás ellen kondicionálják őket, aztán meg mégis tanulásra kényszerítik. Ez a tanulni akarás. Ők mindegyiket csodagyereknek látják, ezeket a kicsiny, meztelen babákat – ők alkatilag valamelyest kisebbek nálunk – akik ismerik a nevét mindennek, amit maguk körül látnak, és tudják, hogyan működik. A tanítás a tanulást tényleg komolyan félbeszakíthatja.
Talán furcsán hangzik, de hogyan tanulhatja meg az ember ösztönösen, hogy hogyan kell televíziót javítani? Hogyan tanulunk olvasni? Ha az édesanyád ölében ülsz, mialatt az édesapád felolvas, és talán az ujjával mutatja is a felolvasott szöveget, úgy, hogy te is tudd követni, és olyan sok érdekes dolgot hallasz, hogy meg akarsz majd tanulni olvasni. Akkor kideríted, hogy még ennél is több érdekes dolog van, amelyeket az olvasás segítségével ismerhetsz meg. Akkor ráveszed magad. Természetes impulzus.
EP: A mi nevelési rendszerünkben különböző fokok vannak. És ott van a tanulás is, amely a legizgalmasabb, amit valaha is csináltunk.
JL: Hm, talán a legizgalmasabb, amit Ön csinált valaha, Dr. Epstein….
EP: Én szeretem. Más dolgokat is szeretek, de ez is rajta van a listámon. Főként a felsőbb képzési szinteken adunk kevés alkalmat az embereknek a tanulásra. Mindent csak oktatunk számukra. Van egy professzor barátom, aki arról panaszkodott, hogy nem taníthat soha, csak formális előadásokat tarthat. Számára ez nem jelent tanítást. Ott áll és egy csomó emberhez beszél, akik talán figyelnek, talán még azt sem. Nem tapasztaljuk meg a természetes, izgalmas tanulást, hanem létrehoztunk egy hatalmas rendszert, amely a tanulást rengeteg különböző módon el is lehetetleníti.
JL: Ön és én úgy beszélünk egymással, mint két felnőtt. Tegyük fel, gyerekek hallgatnak, vagy éppen bárki; remélem, hogy valaki hallgat. Kérdéseket tesznek fel, érdeklődnek, és én mesélek, mivel azt akarom, hogy mindent tudjanak, „nézzétek csak, mi történt velem” és ők azt mondják „igen, tényleg?” és így tovább, beszélgetünk. Aki mindig figyel, talán tanul valamit. De mi nem tanítunk. Ez szabad választás. Ha valaki figyel, akkor érdeklődésből teszi.
EP: Mi kommunikálunk.
JL: És más emberek figyelik ezt.
EP: Ehhez hasonló interakció figyelhető meg a számítógépen alkalmazott néhány új tanulási eszköz esetében is. Azt hiszem, itt van némi remény -
JL: Igen, ezt én is akartam említeni! A gondolat, hogy senki sem ítél meg, és hogy mindenki maga határozza meg a saját tempóját. Csak azt tanulja, amit tanulni akar. Talán vannak ajánlások, hogy hogyan kell tanulni valamit eleinte és később hogyan, de ezt egyetlen lépéssel átugorhatja vagy egyszerűen elfelejtheti.
EP: A kétéves fiam napi több órát tölt a számítógépnél. Nem azért, mert valaki erre kényszerítené. Egyszerűen magával ragadó csak nézni is őt. Folyamatosan tanul a saját maga irányította interakciókon keresztül. Olyan dolgokat csinál a számítógéppel, amiket én magam nem is tudok, és nagyon könnyedén. Így teszi szórakoztatóvá a napját, és ami különösen figyelemreméltó, hogy ebben természetesen nincs benne a tanítás.
JL: Azt csinálja, amit akar. Lát valamit, ami érdekli őt. Az egyetlen dolog, ami miatt aggódom, a számítógép sugárzása. Úgy tűnik, az emberek nem szánnak erre megfelelő figyelmet. Nekem nincs számítógépem, bár már volt néhány, de meg kellett szabadulnom tőlük, mert fejfájást okoztak. Azt is gondolom, hogy a gyerekek túl sokszor ülnek túl közel a tévéhez, amely szintén nagy sugárzást bocsát ki. Mikor Angliában elindítottunk egy ökológiai magazint, néhány szakértő azt mondta, hogy egy jól működő fekete-fehér készülékhez nem szabad 1,80 méternél közelebb ülni, és egy tökéletesen beállított színes tévét nem lenne szabad 2,70 méternél kisebb távolságról nézni. Ráadásul mindig van valami, ami nem tökéletes, és olyankor még erősebb a kibocsátott sugárzás.
EP: A fiamnak LCD-képernyős laptopja van, ezek nem bocsátanak ki sugárzást.
JL: Ja, ilyenem nekem is van.
EP: Közben egy egész mozgalom alakult ki a munkája hatására. Mi köze van ennek a hálózathoz és az internetes honlapjához?
JL: Ott egy hálózat alakult, Dr. Epstein. Hollandiában kezdték néhányan egy internetes oldallal, mivel úgy érezték, hogy ez lenne a legfontosabb, amit a világgal meg akarnak osztani. Aztán valaki már Berkeley-ben, Kaliforniában kezdett egyet, aztán valaki Oregonban, Scott&Noel, a hálózat tagjai; volt egy újságunk, de az valamikor megszűnt. Az újság helyett van most a Scott&Noel weblapja, egyfajta központi információként, a continuum-concept.org, a „.org” végződés arra utal, hogy non-profit szervezet vagyunk, és adómentesek vagyunk úgy a szövetségi, mint a Kalifornia-állami adók alól, mivel mi megpróbáljuk a világot megmenteni saját magától, hát, így valahogy.
EP: Jean, köszönöm Önnek. Az időnk sajnos a végére jár, de még egyszer kifejezetten ajánlom ezt a könyvet. Én évekkel ezelőtt vásároltam meg magamnak, magam fizettem érte. [Szerkesztőként Dr. Epstein sok könyvet kap ingyen; ha ő maga vásárol meg egy könyvet, az kifejezi a könyv különleges értékét. (A fordító megjegyzése)]
JL: Hű, akkor két cent jogdíjat én is kaptam belőle!
EP: Örömömre szolgál, hogy ebben segíthettem Önnek! Köszönöm, hogy velünk volt!
(Vissza az első interjú első részéhez --> kattins ide)
Copyright (c) 2000, continuum-concept.org, Deutsches Kontinuum-Konzept Netzwerk
Copyright (c) magyar szöveg: BENTIA-Trade Kft., 2010
Copyright (c) fényképek: Jean Liedloff
